به بهانه‌ی پنجاه سالگی یوسفعلی میرشکاک / رسالت بوذری؛ زهیر توکلی
 

تماس اولیه، قرار گفت‎وگو را مهیا کرد. خانه «یوسف»، همانی بود که سالیانی پیش به آن رفته بودم. اما «یوسف» نه‎همان «یوسف». رنجورتر و خسته‎تر از پیش، اما چون سرو، با سینه‎ای ستبر ما را به اتاق فراخواند. این بار کتاب‎ها مرتب در قفسه‎ها خودنمایی می‎کردند. تابلوهای نقاشی‎اش، گوشه گوشه اتاق را پر کرده بودند و تابلویی نیمه‎کاره هم روی سه‎پایه. با «یوسف» از گذشته‎های دور سخن گفتیم. از درپیچیدنش با آدم‎ها، از نامه‎هایش به عطا، از زادگاهش شوش، از رفت‎وآمد‎هایش در عالم سیاست، از شعر، عرفان، طریقت و البته از خودش و مولایش که مولای کونین است. او هم بی‎پروا پاسخ داد. در این نزدیک به ده ساعت گفت‎وگو حرف‎های فراوانی رد و بدل شد. حالا آن‎چه خواهید خواند، بخشی از ده ساعت گفت‎وگوی من و زهیر توکلی با «یوسفعلی میرشکاک» است.

بوذری: یوسف میرشکاک برای ما تصویر دوست‎داشتنی همیشگی است و از شما دفاع هم کرده‌ایم، ولی شما در ساحت غفلت رسانه می‎نویسید و با مردم حرف می‎زنید و حرف‎های عجیب و غریب و مهمی هم می‎زنید، اما از این حرف‎ها تفسیر درستی نمی‎شود. شاید این از سر دوست‎داشتن باشد که ما نمی‎خواهیم یوسف میرشکاک در هاله‎ای از کج‎فهمی و تفسیر غلط مخاطب اسیر شود.

نه، این گرفتاری نیست. خدمت شما عرض کنم، در نسبت با همین جمهوری - که بخشی از حوالت ما و بلکه حوالت همه عالم است - هر بار وضعیتی پیش می‎آید که تو ناگزیری موضعی در مقابل این وضعیت بگیری و این وضعیت مدام درحال دگردیسی است. ممکن است چنین تصور شود که میرشکاک حرف‎های متناقض می‎زند. خب هر آن‎چه که من در مطبوعات نوشته‎ام - خودم که ندارم، آن‎هایی که مدعی‎اند بروند جمع کنند، از شماره صفر روزنامه جمهوری اسلامی به این طرف – بیاورند و روبه‎رو کنند تا ببینیم تناقضاتش کجاست؟ یعنی مثلا من کجا مصادیقی که انکارشان کرده‎ام، جایی اثباتشان کرده‎ام. ممکن است کسی بگوید چرا میرشکاک در مجله بهمن عطای مهاجرانی مقاله‎های «خطابه‎هایی از چشم‎انداز وحشت» را نوشت. بگذریم که عطا، سر مقاله اول را به ته مقاله پنجم دوخته بود.

توکلی: یعنی مهاجرانی در مقاله شما دست برده بود؟
دست نبرده بود، اما سر مقاله اول را به ته مقاله پنجم دوخته بود و بقیه‎اش را هم در اختیار دادگاه قرار داد و گفت، ببینید اگر من می‎خواستم همه فحش‎های این آقا را چاپ کنم چه می‎شد؟!
حالا چه شد که من در مجله مهاجرانی نوشتم؟ آقایان این‎طرفی گفتند آقا انتخابات نزدیک است، چه کنیم؟ گفتم آقاجان یک‎سری نشریه در بیاورید و قبل از این‎که آن‎طرفی‎ها اقدام کنند، اداره این مجلات را بدهید دست بر و بچه‎های خودمان. بگذارید این‎ها راه خودشان را بروند، از همه انتقاد کنند و حرف‎هایشان را آزادانه بزنند و نزدیک انتخابات با دلیل و برهان و حجت ثابت کنند که، این‎طرفی‎ها باز لااقل مسلمانند و ظاهرا نماز می‎خوانند و کسی که نماز می‎خواند، ممکن است قدری دلش برای مردم بسوزد. اگر نان دست مردم ندهد، لااقل صدقه می‎دهد. پسر برادر آقای ناطق نوری - اگر اشتباه نکنم حمید ناطق - آمد و با من صحبت کرد. من کل طرحم را گفتم و ایشان گفت من می‎روم با عمو صحبت می‎کنم. عمو – آقای ناطق نوری - گفته بود که ما همین روزنامه رسالت هم برایمان زیاد است. دوست بنده که مدیر وقت ارشاد بود - جناب مهندس واعظی – به من گفت تو می‎خواستی چه کنی؟ گفتم حالا که دیگر نشد، اگر می‎شد من می‎گفتم که می‎خواستم چه کنم. مجله بهمن که منتشر شد، گفتند حالا شروع کن، گفتم نشد، من گفتم پیش از این‎که امثال این مجلات بیرون بیاید، شما باید کاری می‎کردید، اگر الان کاری کنید در موضع انفعال هستید. چرا وقتی به شما می‎گویند کاری کنید، کاری نمی‎کنید؟ چرا همواره باید کسی به شما هجوم بیاورد، تا بخواهید دست و پا بزنید. در آن شرایط من گفتم دست‎کم یک‎بار هم که شده به این برادران محترم اهل قبله نشان دهم که با یک مقاله چه کاری می‎شود کرد، که ما آن مجموعه مقالات را نوشتیم: «خطابه‎هایی از چشم‎انداز وحشت».
آن مقالات را نوشتیم و در تبریز و اصفهان و مشهد و بسیاری از جاهای دیگر، جماعت این مقالات را کپی کردند و در بعضی جاها حتی تا 300هزار نسخه به دست خلایق دادند، که آقا این مقالات را بخوانید و... .

بوذری: پس شما از داوری‎های متضاد درباره خودتان ابایی ندارید؟!
خیر، جز قضاوت امیرالمؤمنین، قضاوت کس دیگری – که اصلا کس دیگر و خبر دیگری در آیین من نیست - برای من اهمیت ندارد. امیرالمؤمنین هم که فرمود کلنا واحد، امرنا واحد، نورنا واحد، سرنا واحد. آن‎ها همه‎شان یکی هستند. قسیم جنت و نار امیرالمؤمنین است. مگر آیت‎ا... فلان و حجت‎الاسلام بهمان قرار است، بعد از این‎که جنازه ما بر زمین افتاد، بالای سرمان بیایند. «فمن یمت یرنی» را امیرالمؤمنین گفت نه‎ این‎ها. در هرحال، این مشکلات رفع نمی‎شود و به نظر من مشکل هم نیست و جزو حوالت ماست. یعنی یکی یکی نه، صدتا صدتا، بلکه میلیون میلیون - خصوصا بعد از بیست‎ودوم خرداد امسال – غربال می‎شوند و این خود خبر می‎دهد که احتمالا این حوالت در حال شدت پیدا کردن است و تکان‎های این غربال شدیدتر خواهد شد. این است که در شدت تکان خوردن غربال، من به این فکر نمی‎کنم که مخاطب چه واکنشی نشان خواهد داد و مردم چه خواهند گفت. سی سال است که یک جلد از کتاب‎های من در راسته بازار جلوی دانشگاه تهران نیست و حضرات حاضر نیستند کتاب‎های مرا توزیع کنند. پس احتمالا بهتر است که من عاقل باشم و کوتاه بیایم. اما من این کار را نمی‎کنم. اصلا برای چه باید کوتاه بیایم؟ مگر کل کار من و کل بازار نشر و کل این جهان چه ارزشی دارد؟ میر و پیر من در مورد دنیا می‎گوید: «عراق خنزیر فی ید مجزوم.» گوشت خوک در دست جذامی. این معنای کل دنیاست. خب، لاجرم شعر و نثر و همه این دکان و مغازه هم جزو آن است. بنابراین رجوع ما فقط به یک جا می‎تواند باشد. ما باید دایم در باطن به ولایت معصوم رجوع کنیم، به آن‎هایی که معیار ارزیابی همه‎چیزند. اما یک نکته هم بگویم در نسبت من با سادات. ده سال بنده و سیدحسن حسینی قهر بودیم، که البته ایشان با من قهر کرد.
چون این‎ها در دوره‎ای از حوزه بیرون آمدند و من از آن‎ها حمایت نکردم، یعنی حمایت ضمنی کردم اما علنا حرفی نزدم. البته من و سید حسن با هم بودیم تا درگذشت امام و همان ایام سیدمهدی شجاعی به بنده گفت که فلانی، تو زمان امام کوتاهی کردی، حالا هم حوزه هنری خالی است، الان بیا حوزه و لااقل بعد از درگذشت امام کاری بکن. سید حسن شنید که من می‎خواهم بروم حوزه و ناراحت شد که باز می‎روی آن‎جا و چنین و چنان می‎کنی و... .

توکلی: پس چرا با این‎که سیدحسن حسینی به شما گفته بود به حوزه هنری نرو، شما رفتید؟
مگر قرار بود من مطیع سید باشم؟!

توکلی: بحث اطاعت نیست، بحث رفاقت است...
خب، با سیدمهدی شجاعی هم رفاقت داشتیم. ببینید، بنده با آقا به‎صراحت بیعت کرده بودم و برای ایشان شعر گفته‎ بودم...

توکلی: ظاهرا یک بار هم با هم دعوا کردید؟
بله، کشاکشی شد بر سر یک مقاله. مرتضی گفت، یکی از مقالاتت را چاپ نمی‎کنم، من هم گفتم من دیگر این‎جا کار نمی‎کنم، می‎روم با «آدینه» و «دنیای سخن» کار می‎کنم. شب که رفتم خانه، خوابیدم، خواب حضرت سیده‎النساء را دیدم که فرمود تو چه کار بچه من داری؟ و بعد هم آشتی کردیم.

بوذری: نادر طالب‎زاده می‎گفت که این افسوس همیشه با من خواهد بود که چرا لحظات هم‎کلامی‎ یوسف و مرتضی آوینی را ضبط نکردم... بالاخره آن مقاله چاپ شد؟
بله، چاپ شد. دو سه سطرش را مرتضی درآورد و بعد چاپ کرد. عنوانش این بود «لغزش بر سطح وحشت» که در کتاب «هیچکاک همیشه استاد» به چاپ رسید. فردای آن ماجرا و پس از آن خوابی که من دیدم، مرتضی برایم نامه‎ای فرستاد به این مضمون که یوسف من چقدر به تو بگویم که در حق من پارتی‎بازی شده و... . ما هم رفتیم دست مرتضی را بوسیدیم و غایله ختم شد.

بگذریم... . ببینید، ما تا قبل از انقلاب اسلامی آزمون را از سر نگذرانده بودیم. از نقول غرب می‌‌آوردیم و به عقول غرب می‎خندیدیم و در ساحت تنزیه به‎سر می‎بردیم، به ما ربطی نداشت که دنیا به کدام سمت می‎رود. خیلی‎ها بودند که آن زمان می‎گفتند کارمند دولت شدن حرام است، چون نان دولت حرام است. به هرکس که سراغ کار دولتی می‎خواست برود، می‎گفتند یک کاسبی راه بینداز، مغازه‎ای، دست‎فروشی یا کشاورزی کن که نان دولت را به خانه‎ات نیاوری. آن‎هایی که اهل شریعت بودند از نسبت پیدا کردن با دولت پرهیز می‎کردند. ما با انقلاب داخل دولت افتادیم. جمهوری اسلامی هم که به کل جهان پیوسته و جزو دهکده جهانی مارشال مک‎لوهان شده و ما الان محله‎ای هستیم از محلات این دهکده. کدخدای محله شیعه‎نشین این دهکده، آقای خامنه‎ای است. ایشان اگر می‎خواست می‎توانست به حرف‎های امثال سروش توجه کند. سروش حرف‎هایش را از زمان امام شروع کرده و در زمان رهبری آقا هم گفته و گفته و گفته و یک‎بار ایشان متعرض این اندیشه‎ها نشده. یک‎بار ایشان اعلام رأی نکرده که سیدجواد طباطبایی چرا این‎حرف‎ها را می‎گوید و چرا دکتر داوری این‎گونه می‎گوید. چرا بنده و دیگری و... این‎گونه حرف می‎زنند. ایشان کاری به این‎ کارها ندارد. ایشان رهبر است.

ما باید حواسمان باشد که سیم اتصالمان وصل باشد، همین. بخشی از تفکر ما موضعی است، بخشی دیگر موضوعی. مثلا در قضیه علوم انسانی، با این‎که من قایل به این هستم که علوم انسانی اصلا علوم نیست و بنای آن بر فلسفه است و فلسفه اصلا چیزی جز نیست‎انگاری نبوده اما تا حالا و طی این سی سال ما کجا بودیم و در کدام خواب بودیم که به علوم انسانی کاری نداشتیم. ما که خواب نبودیم. قفل اسطوره ارسطو را بر در احسن‎الملل منهید.
مرکب دین که زاده عرب است داغ یونانش بر کفل منهید
فلسفی مرد دین مپندارید حیز را جفت سام یل منهید

این قصیده خاقانی را من در مجله سوره سیدمرتضی آوینی چاپ کردم، همان زمان که مسئول صفحه شعر بودم. پس من و امثال من خواب نبودند. از همان موقع این حرف‎ها را می‎زدیم.البته اگر ما وارد مدرنیته نشده بودیم و در مغاک مدرنیته چشم ندوخته بودیم، مدرنیته این گونه در ما تصرف نمی‎کرد.در مورد اطاعت پذیری از ولی این را هم باز بگویم که من معتقد به این نیستم اطاعت از رهبری به معنی انصراف از تفکر است. یعنی بنشینیم آقا به جای ما تفکر کند، اگر این‎جوری باشد، کل نشریات و کل رسانه‎ها و همه‎چیز را باید تعطیل کنیم و بگوییم که خب آقا شما مقاله بنویسید، آقا شما شعر بگویید، آقا شما منبر بروید، یا همه کارها را شما بکنید. چنین چیزی محال است و صورت نمی‎بندد. البته من این را می‎دانم که خیلی‎ها می‎خواهند این‎گونه باشد و هرگونه اظهار رأی در هر عرصه‎ای را نه فقط حمل به مخالفت با ولایت فقیه، بلکه حمل بر کفر و زندقه می‎کنند. این به‎دلیل این نیست که واقعا دلشان برای اسلام و یا ولایت فقیه می‎سوزد. این‎ها می‎خواهند سر به تن کسی نباشد که میدان جولان برای خودشان باز شود. ما سی سال است که با این حضرات همین‎طور جلو می‎رویم و نهضت این‎ها هم ادامه دارد مثل نهضت بقیه. اگر از دستشان بربیاید و بتوانند، مخالفین خود را اخراج می‎کنند، حقوق کم می‎کنند، آزار و اذیت می‎کنند و حداقلش این است که تصور می‎کنند عده‎ای بالاخره با این برخوردها دلسرد می‎شوند و رها می‎کنند و می‎روند و من این ‎را یکی از رخنه‎های جماعت بنی‎اسراییل در این انقلاب می‎دانم و هنوز هم این بازی ادامه دارد. فرودگاه هم همیشه باز است، همین‎هایی که از این مملکت رفتند و حالا فحش می‎دهند. نان‎خور این طرف بودند.

بوذری: آدم‎هایی مثل عطاءالله مهاجرانی؟
یکی‎اش مهاجرانی. یکی‎اش ابراهیم نبوی. یکی‎اش محسن سازگارا و از این دست. این‎ها را چه کسی از این فرودگاه رد می‎کند، فرودگاهی که ما نمی‎توانیم نزدیکش برویم. خب، حتما یک عده‎ای هستند، وسط این ماجرا که القا می‎کنند به آدم‎هایی مثل مهاجرانی و سازگارا و... که الحمد‎لله رسیدی به این رشادت که بفهمی ولایت و اسلام به درد نمی‎خورد، این‎جا چرا می‎مانی، بیا برو آن‎طرف آب و همواره هم سعی می‎کنند، به‎نحوی به اهل تفکر فشار بیاورند که راهشان را کج کنند و در مسیری بیفتند که آن‎ها می‎خواهند. آدم‎ها را هم سریع در بوق می‎کنند و تبدیل می‎کنند به چهره جهانی. مثل اکبر گنجی، ماشاءالله شمس‎الواعظین. این‎ها آدم‎های جمهوری اسلامی بودند. خیلی از این‎ها بر و بچه‎های سپاه بودند، خیلی‎ از این‎ها بر و بچه‎های وزارت اطلاعات بودند، چه‎کسی این راه را باز می‎کند که حضرات سر از آن‎طرف در بیاورند...

توکلی: خب اجازه دهید، موضوع دیگری را مطرح کنم و آن این‎که جنس ادبیات و گفتار شما باعث می‎شود مخاطب همه نوشته‎های شما را با هم نبیند، وقتی اسم شما می‎آید خیلی‎ها می‎گویند میرشکاک، همان که درباره احمد شاملو فلان مطلب را نوشت و اخوان ثالث را نقد کرد و به آن‎ها حرف‎های تند و تیز زد. این‎ها هیچ‎وقت در نظر نمی‎گیرند که همین میرشکاک بود که در روزنامه کیهان و جمهوری اسلامی گفت که پنج شاعر بزرگ اگر داشته باشیم، اخوان و شاملو و فروغ و آتشی و... است. یا مقالات «ستیز با خویشتن و جهان» را می‎بینند، اما مقاله معروف شما در مورد فروغ فرخزاد (کاهنه مرگ‎آگاه) را نمی‎بینند و یا حرف‎های دیگری که در تأیید و تفسیر شعر این شاعران گفته‎اید.

درباره این موضوع هیچ‎کاری نمی‎توان کرد. هرکس که در این عوالم اهل بخیه است، کار خود را می‎کند. تکلیف مخاطب اصلی هیچ‎وقت در روزگار حیات کسی - دست کم این‎جا و در این سرزمین - معلوم نمی‎شود. نویسنده، اگر ارزشی داشته باشد، پس از مرگش مورد ارزیابی قرار می‎گیرد و معلوم می‎شود که آن نویسنده از سر عداوت خاص مثلا با یک قومی و یا قبیله‎ای این کارها را نمی‎کرده و لابد حرف‎ها و نوشته‎هایش حساب و کتابی داشته. سیمین بهبهانی که ظاهرا از احمد شاملو خیلی ضدانقلاب‎تر است. من برای سیمین و در ستایش سیمین، دو غزل گفتم. داد خیلی‎ها هم درآمده که آقا این چه کاری است که می‎کنی. همین‎طور برای مسعود کیمیایی، یکی برای فیلم «ردپای گرگ»، یکی «سلطان». یا برای شهریار مندنی‎پور یا منوچهر آتشی. در غزل به شهریار مندنی‎پور گفتم که شاه تویی، شهریار تویی و از این حرف‎ها. شهریار هم که الان آمریکاست. این‎که یک عده‎ای درافتادن با احمد شاملو را بر سر شاهنامه یا موسیقی ببینند و به تعبیر شما مقاله من درباره فروغ (کاهنه مرگ‎آگاه) را نبینند، آیا به‎نظرتان من باید دوره راه بیفتم در این مملکت که یا ایهالناس مرحمت کنید که این را هم ببینید! تمنا دارم، رجای واثق دارم،‏ همه مطالب مرا با هم ببینید، نه آقا! می‎خواهند ببینند، می‎خواهند نبینند.

حسین منزوی را – که رحمت و رضوان حق بر او باد - عمری، هر قومی، به‎وجهی طرد کردند، حسین هم که قلندرانه و بی‎سر و سامان می‎گشت. بعدها معلوم شد که شعر آیینی حسین منزوی هم قوی‎تر و هم بهتر از بقیه است. البته حسین، وصیت کرده بود که این شعرها را در زمان حیاتش چاپ نکنند. ما در زمان حیات او چند شعری از او بیرون کشیدیم. شعر حضرت سیده‎النساء، آقا علی‎بن موسی‎الرضا، شعر آقا ابا عبدالله (علیهم‎السلام). البته عمده شعرهایش پس از مرگ او به صورت یک مجموعه منتشر شد، که بخشی از آن در مجموعه آثارش هست. او نمی‎خواست در زمان حیاتش این شعرها مطرح شود که دست‎کم نان راحتی بخورد. برای این‎که حسین ترجیح می‎داد، با فقر و بی‎سر و سامانی‎اش سر کند، اما ایمان و باورش را دستمایه نان خوردن قرار ندهد. من این‎قدر خر نیستم که ندانم وقتی که شعر برای سیمین بهبهانی بگویی و چاپ کنی و در وبلاگ بگذاری، به خیلی‎ها برمی‎خورد و اگر زورشان برسد، همین ماهانه 300هزار تومان را هم دریغ می‎‎کنند و بعد می‎گویند آقا بیا برو. نه! من کار خودم را می‎کنم.

در جهان این‎چنینی اگر قرار باشد که توجه کنیم به این‎که مخاطب چه می‎گوید، کلاهمان سخت پس معرکه است. چیزی که باعث می‎شود اغلب استعدادها، هرز رفته و جان‎ها تجلی نکند، همین توجه به مخاطب است. نیچه اگر می‎خواست بنشیند و بگوید که آلمان‎ها این‎گونه من را خوش ندارند و نمی‎پسندند و کتاب‎هایم به زحمت منتشر می‎شوند و خریدار پیدا نمی‎کند و تازه وقتی هم که منتشر می‎شوند، همه جنجال می‎کنند که نیچه دیوانه است و این پرت و پلاها که نوشته فلسفه نیست، پس اصلا نباید هیچ‎کاری می‎کرد. او می‎دانست که قرار است حوالت‎گوی دویست سال پس از خودش باشد. یعنی نیچه می‎گفت من قرار است بگویم تا دو قرن بعد از من نیست‎انگاری دوام می‎آورد و بعد از دو قرن به زمین می‎خورد و اگر می‎خواست به مخاطب توجه کند که کلاه سرش می‎رفت. او می‎توانست مثل هگل در قید توجه به مخاطب باشد و حتی مثلا فیلسوف دیکتاتور شود و دکان و مغازه‎ای برای خودش دست و پا کند.

یا مثلا شوپنهاور عزیز و بزرگ - که من خیلی او را دوست دارم و به‎شدت به ما و مشرق زمین نزدیک است، هم به هند مادر و هم به ایران فرزند – اگر می‎خواست به مردم و مخاطب توجه کند که اصلا نمی‎توانست اثری از خود به‎جا بگذارد. مردم استقبال نمی‎کنند، به درک! استقبال نکنند، شوپنهاور از موضع خودش اصلا تکان نخورد، در حالی‎که می‎توانست تغییر رویه دهد و مثل معاصر و هم‎روزگار و هم‎درس خودش جناب فردریش هگل به آسانی روزگار بگذراند. شوپنهاور به این ماجرا تن نداد و مثلا نگفت مسیحیت انتهای تاریخ است و نهایت روان مطلق مسیحیت است و از این مهملات... . البته همین الان هم که من مطلبی می‎نویسم، ملاحظاتی می‎کنم، البته نه برای فهم مخاطب، بلکه به‎خاطر عزیزانی که نشریات را درمی‎آورند ملاحظه می‎کنم، که نان جماعت آجر نشود. هرچند که در پس هر مطلب و هر نوشته همواره چیزی قرار می‎دهم که آن‎که اهل فهم باشد، درک می‎کند و می‎فهمد... .

ببینید مثلا دعوای ما با خیلی از آقایان روشنفکر بر سر شعر و شاعری و این‎که من شاعرم و تو نیستی و این‎حرف‎ها نبوده. گرچه که روشنفکران ما هر کسی که جزو دار و دسته خودشان نباشد، اصلا وجود خارجی برایشان ندارد، اما حرف من چیز دیگری بود. من گفته‎ام و می‎گویم، آقا اگر به قول خودت تو شاعری، بسیار خوب، شاعر خوبی هم هستی، اما برای چه در مقولاتی که شأن و تخصص تو نیست حرف می‎زنی؟ برای چه می‎گویی موسیقی ما این است که یک کسی می‎آید یک درآمدی می‎زند و یک کسی عرعری می‎کند؟! این اهانت به همه این مردم است و جالب این است که مخاطب ترجیح می‎دهد که مثلا کسی مثل شاملو به او بگوید که تو خری که عرعر گوش می‎کنی یا عرعر می‎کنی، اما کسی در مقابل نیاید از حقوقش دفاع کند و بگوید آقا دهنت را ببند و از این حرف‎ها نزن. این یکی از مصیبت‎های انسان ایرانی است. این مخاطب خوش دارد که احمد شاملو به او اهانت کند و او از این اهانت احساس وجود کند. کسی که قایل به لااله الاالله است، احمد شاملو که سهل است ما سوی الله برایش اعتباری ندارد، تا چه رسد به احمد شاملو و رضا براهنی و... .

توکلی: کمی هم در مورد شعر انقلاب بحث کنیم.
من قایل به چیزی به عنوان شعر انقلاب نیستم.

توکلی: در مورد شاعران پس از انقلاب چه می‎گویید؟ چون در هر حال برکشندگان خیل عظیمی از شاعران پس از انقلاب شما بودید. چه در همان صفحه روزنامه جمهوری اسلامی که به‎نوعی اولین جایی بود که شعر شاعران پس از انقلاب را منتشر می‎کرد، از قیصر و سیدحسن حسینی گرفته تا کسانی مثل علی معلم که باز هم بیشترین نقش و تأثیر را در گسترش شعر و جایگاهش شما داشتید با آن حرف‎ها و مقالات ستایش‎آمیزی که درباره شعرش نوشتید و چه در این سال‎های اخیر که کمتر اظهارنظری در مورد شاعران کردید. در سال‎های بعد هم من معمولا می‎دیدم که در مصاحبه‎ها دایم از شاعران اسم می‎برید و می‎گویید که در شعر پس از انقلاب، مثلا فلانی و فلانی و فلانی خوب بودند، تا امروز هم که بین جوان‎هایی که دستی در شعر دارند می‎گویید این چهار پنج تا خوب هستند، اگر این مسایل را رعایت کنند و اگر به دام فرم نیفتند و... . می‎خواهم ببینم حالا وضعیت این نسل و جریان را چطور ارزیابی می‎کنید؟

این فرمایشات شما را بنده قبول ندارم. ما در روزنامه بودیم. روزنامه هم متعلق به مردم بود و هرکسی که شاعر بود و لیاقت داشت، ما با او گفت‎و‎گو می‎کردیم و شعرش را مطرح می‎کردیم و آن مقدار هم که شأنش اقتضا می‎کرد برایش سر و صدا و هیاهو می‎کردیم. اگر کسی بگوید که شما به‎جای مثلا آقای علی معلم، مثلا راجع به شعر استاد شاهرخی زیاد سر و صدا کردید، این را قبول می‎کنم و می‎پذیرم که من در این زمینه کاری کرده باشم. وقتی که شأن خود طرف این اندازه است که آدم خودش را حتی خرج او کند، نه‎تنها کاری نکرده بلکه وظیفه‎ای بوده که من احساس می‎کردم باید انجام بدهم و برای هرکدام از این جماعت هم به اندازه خودشان وقت گذاشتم و مطلب نوشتم و گفت‎وگو کردم. در موضع پیش‎گویی آینده هم که نمی‎توانم قرار بگیرم و بگویم که شعر چنین و چنان خواهد شد. شاعران می‎آیند، مطبوعات هم هستند و این‎ها تجلی می‎کنند و بعد هم هرکسی براساس باطنی که دارد یا مقر و مستقر خودش را پیدا می‎کند یا گم و گور می‎شود و به یکی از جریان‎های ارتجاعی ادبیات معاصر یا جریان‎های مدرن یا پست‎مدرن معاصر می‎پیوندد و از سر راه بقیه کنار می‎رود. در مورد شاعران پس از انقلاب در درجه اول آقای علی معلم‎دامغانی به‎نظر بنده شاعر شاعران پس از انقلاب، بلکه به یک معنا، شاید ممتازترین شاعر چند قرن اخیر باشد، که متأسفانه ایشان اجازه نداد که تمام دیوانش را منتشر کنند. الا همان مجموعه‎ای که بنده در حوزه هنری با نام «رجعت سرخ ستاره» از ایشان جمع‎آوری کردم.

در مجموع در مورد شاعران پس از انقلاب باید بگویم، در درجه اول آقای معلم قرار دارد، بعد سیدحسن حسینی، قیصر امین‎پور و بعد هم دیگران. این‎ را هم باید بگویم، جوان‎های دلیر در عرصه شعر هم در این سرزمین فراوان هستند. آقای کاکایی، آقای قزوه، آقای سیدعبدالرضا موسوی، آقای امیری اسفندقه، آقای فاضل نظری، آقای محمدجواد آسمان و آقای عبدالملکیان از جمله آن‎ها هستند.

بوذری: گروس یا محمدرضا؟
هر دو؛ حالا که اسم گروس را آوردی، بگویم که گروس نماینده شعر گسسته است و متعلق به نسلی است که دیگر نمی‎توان نام شاعر انقلاب بر او گذاشت. شاعران انقلاب آن‎هایی بودند که شعر برای وقایع و حوادث انقلاب گفتند.

توکلی: با این تعریف محمدجواد آسمان در این دایره می‎گنجد؟
بله، جواد، فراوان برای حوادث انقلاب شعر گفته است. با این‎که جزو جوان‎هاست، اما جزو آن‎هایی است که عطف به ماسبق می‎کنند و شعر برای شهدا می‎گویند. به‎ هرحال، مجموعه آثار نزدیک به صد جلدی از شاعران هم‎ روزگار ما را نشر تکا منتشر کرده که همه این نام‎ها هستند و باید مورد ارزیابی و نقادی قرار گیرند و شعرهای خوب از آن‎ها بیرون بیاید و برای آن‎ها نقد تحلیلی و تأویلی نوشته شود که شاید کسی این کار را بکند. ما شاعرانی هم داریم که مظلوم واقع شده‎اند. مثلا ضیاءالدین شفیعی. شفیعی شاعری به‎شدت درخشان است و من که به‎هیچ‎وجه اهل مداهنه نیستم، در برابر اغلب شعرهای آقای سید ضیاءالدین شفیعی سر فرود می‎آورم، او را یکی دوبار هم بیشتر ندیده‎ام. محمدرضا محمدی نیکو، آقای سهیل محمودی و ساعد باقری هم جزو شاعران پس از انقلاب بودند. پیرمردهایمان هم بودند که همه آن‎ها از قبل از انقلاب مانده بودند و به‎خاطر نسبتی که با اسلام و تعلقی که به امام و انقلاب داشتند، شعرهای خوبی می‎گفتند مثل مرحوم مهرداد اوستا، آقای سبزواری، مرحوم شاهرخی، استاد مشفق و از این دست بسیارند.

به هرحال، مجموعه ای هنگفت در این زمینه، تولید داریم و داشتیم که ارزیابی نشده. در نسل بعد آقای قربان ولیئی یا مرحوم نصرالله مردانی، محمد‎جواد محبت، بیژن دائیچی، مرتضی حیدری آل کثیر، محمدسعید میرزایی و خیلی‎های دیگر هم هستند. به هر حال شعر، ساحت اصلی ظهور انسان ایرانی است و منش و بینش قوم ایرانی و حکمت این قوم همواره در شعر آشکار شده است. عده‎ای هم هستند که کاری از پیش بردند و از شعر گرفتند و زدند به تنگ فلسفه. مثل شیخ اشراق. چون من قایلم به این‎که مهمترین سرمایه هر قومی اساطیر و هنرهای آن قوم‎اند. قوم ایرانی هنوز این دو را دارد. امیدوارم که بواطن اساطیر - که در همه ملل یکی است - اندک اندک آشکار شود و به هرجا که نسل‎های آینده رو کنند، دوباره به خانه پدری برگردند، به شرطی که ما برای خانه پدری جغرافیای خاصی قایل نباشیم. یعنی فکر نکنیم که مثلا این آیین، تعلق به یک سرزمین ویژه‎ای دارد. این آیین در جان انسان‎هاست و انسان‎ها هرجایی که بروند، می‎توانند آیین خودشان را به همراه ببرند و می‎برند. من چیز دیگری راجع به شعر انقلاب ندارم که بگویم. ما امیدوار بودیم که به هرحال نقد جدی درست تأویلی و تحلیلی در عرصه‎های مختلف راجع به شعر پس از انقلاب داشته باشیم که البته این انتظار خیلی برآورده نشد، تا این‎که من اخیرا دیدم میرزا زهیر خان توکلی اگر نقد را جدی بگیرد، ماجرا جدی می‎شود.

چون من ممکن است دیگر حوصله نکنم و شاید حالا پیر شده باشم و مماشات کنم، ولی حضرت زهیر توکلی آن‎ مقدار که خواندم، دیدم به آن‎چه که باید در شعر توجه کرد، توجه می‎کند. چون نقدهایی که نوشته می‎شود، غالبا نقدهای ژورنالیستی‎اند و به جای این‎که به باطن شاعر بپردازند، به این گیر می‎دهند که این زبانش کهنه است و این زبانش نو است و کار اندک اندک از زبان به بناگوش و چشم و کله‎و‎پاچه کشیده می‎شود. این نقد نیست. البته ما در این مملکت طبق معمول، باندبازی هم داریم و همواره عده‎ای سعی کرده‎اند در جاهای مختلف، باندهایی درست کنند و همدیگر را مورد حمایت قرار بدهند. یا مثلا در ادبیات داستانی جز سه چهار تا کار قابل اعتنا، بقیه کاغذ حرام کردن بوده.

توکلی: این سه چهار کار قابل اعتنا به نظرتان کدام کارها بوده؟
بهتر هست نگویم.

توکلی: حالا بگویید.
نگویم، بهتر هست. البته می‎گویم قابل اعتنا، نه این‎که لزوما این‎ها کارهایی است که می‎شود در ردیف ادبیات جهان قرارشان داد.

توکلی: حالا با همین تبصره به نظر شما کدام کارها بهتر بوده؟
آن‎چیزهایی که من دیدم مثلا کتاب «شطرنج با ماشین قیامت» آقای احمدزاده بوده، «در کمین گل سرخ» آقای مؤمنی بوده و از این قبیل که غالب این کارها هم بین ژانر زندگی‎نامه و خاطره و رمان در رفت و آمد است، یعنی مقر و مستقر خاصی ندارد که بگوییم زاییده تخیل یک نویسنده است.

توکلی: کارهای کسانی مثل ابوتراب خسروی و شهریار مندنی‎پور را چگونه می‎بینید؟
خب، ماجرای کارهای آن‎ها که فرق می‎کند.

توکلی: کارهای رضا امیرخانی را چقدر می‎پسندید؟
ببینید؛ مثلا برای پذیرفتن رمان «من او» باید بخش‎های زیادی از این رمان را حذف کرد چون به کل کار صدمه می‎زند، یعنی این رمان، ساخت را در خیلی جاها از دست داده. البته شاید مقصر هم رضا امیرخانی نباشد. رضا امیرخانی نویسنده است. مشکلی که او دارد، مشکل همه ماست. مشکل ممیزی درونی است. ما چند نوع ممیزی داریم. یکی ممیز و مفتش بزرگی است که درون ماست. ممیز بعدی وزارت ارشاد است. ممیز بعدی بقیه ارگان‎های صاحب‎عله هستند که همه‎شان حق مداخله در ادبیات دارند و اگر در شعر خیلی نمی‎توانند مداخله کنند، برای این‎ است که شعر خیلی اجمالی است، ولی در رمان، شما اگر بند کفش‎های یک پلیس را باز توصیف کرده باشید، نیروی انتظامی به خودش اجازه می‎دهد که اعتراض کند. در امر مطلق که نمی‎شود چنین اتفاقی بیفتد. مگر یک سپاهی ممکن است که خلافی کند! یکی از علما خدای ناکرده - از این روحانی‎نماها – ممکن است خلافی بکند؟! نه آقا روحانی‎نماها زمان امام بودند الان روحانی‎نما نداریم! اصلا روحانی‎نماها متعلق به قبل از انقلاب بودند! زن ایرانی مثلا ممکن است خلافی کند؟ نه ممکن نیست! آقا یک لر در یک رمان ممکن است خلافی کند، لرها طوماری می‎فرستند و... . «منِ او» اگر در غیر این شرایط نوشته می‎شد و بیرون از این ممیزی‎های فراگیر - که یک زمانی یکی، دوتا، سه‎تا، چهارتا، ممیزی سیاسی و اخلاقی و عرفی و این چیزها بود، اخیرا ممیزی قومی و چیزهای دیگر هم اضافه شده و به‎زودی ان‎شاءالله ممیزی صنفی هم خواهیم داشت! - اتفاق بهتری می‎افتاد. رمان ساحت تفصیل نفسانی است. ببینید، نمود رمان در هنرهای دیداری کجاست، در سینماست. ما در سینما خانمی را پیش شوهرش می‎خواهیم به تصویر بکشیم، روسری سرش می‎کنیم، تو می‎خواهی سرش را برهنه کنی، ای واویلا پس لابد این زن و شوهرها کارهای دیگر هم می‎کنند... .

بوذری: پس شما معتقدید مانند سینما، رمان دینی نمی‎توانیم داشته باشیم؟
خب، بله نمی‎توانیم داشته باشیم، مگر این‎که به یک فرم اجمالی دست پیدا کنیم، مثل سمک عیار. یعنی مثلا حکایت‎نویسی کنیم، افسانه بنویسیم. یا این‎که یک‎بار رمان را با جرئت بنویسیم و بعد ممیزی کنیم. دو صفحه خالی بگذاریم، نقطه‎چین، سه صفحه، دو سطر، چهار سطر، بعد بگوییم که آقا لطفا جای خالی را خودتان پر کنید. بهانه‎مان هم می‎تواند مرگ مؤلف باشد و بگوییم مؤلف برای شما این مقدار شأن قایل شده و بقیه صفحات خالی را خودتان پر کنید.

توکلی: کارهای مصطفی مستور را چطور می‎بینید؟
خیر.

توکلی: محمدرضا بایرامی؟
ببینید این‎ها همه اهل استعدادند. من منکر استعداد آقایان نیستم.

توکلی: اما هنوز تا رمان‎نویس شدن خیلی فاصله دارند.
ما رمان‎نویس را چه‎کسی می‎دانیم؟ جماعت رمان‎نویس قرار است به چه کسی اقتدا کنند؟ کاری باید انجام داد که این توقع را برآورده کند. کسی نمی‎تواند مثلا برود زنی بگیرد که از کمر به پایین موجودیت نداشته باشد.

توکلی: مثلا ماهی باشد.
مثلا ماهی باشد، شیر باشد، پلنگ باشد یا یک جانور دیگری باشد.

توکلی: احمد دهقان چطور؟
دیده‌ام کارهای آقای احمد دهقان را. حالا همین الان هم یکی از کتاب‎هایش روی میزم است.

بوذری: هنوز نخوانده‎اید؟
چرا خوانده‎ام. او هم همین مشکل را دارد. یعنی در بعضی‎‎ از نویسنده‎هایمان مفتش بزرگ، خیلی قوی است. در بعضی‎هایشان ممیز درونی‎شان خیلی شدید عمل می‎کند. مثل رضا امیرخانی که مفتش درونی‎اش خیلی قوی نیست، قبلا مفتش را بیرون کرده، ولی رضا امیرخانی ملاحظه مفتش بیرونی را می‎کند. من یک‎بار هم به او گفتم که بعضی ماجراها را که نتوانستی در قصه‎ات بیاوری در اسب مادیان و... جا دادی! یعنی این صحنه تو معادل «گل‎محمد و مارال» رمان «کلیدر» دولت‎آبادی یا «بلور خانم و خالد» در رمان «همسایه‎ها»ی احمد محمود است. نویسنده ما درگیر این چیز‎هاست.
احمد دهقان هم گیرش این است که، مفتش درونیش قوی است و نمی‎گذارد کارش را بکند. می‌خواهد یک جاهایی بزند بیرون. مثلا در «من قاتل پسرتان هستم»، ما از این وقایع زیاد داشتیم. احمد دهقان سعی کرده ماجرا را به‎گونه‎ای تصویر کند که کمی روشنفکرانه بنماید. اما کار او در نگرفته است. اما آن‎طرف ، کسی مثل شهریار مندنی‎پور یا ابوتراب خسروی را داریم.
شهریار مندنی‎پور و ابوتراب خسروی و خیلی‎های دیگر کارهایی کرده‎اند که من به بعضی‎هایش به‎شدت امیدوارم، از جمله به شهریار.

توکلی: کدام رمانش را بیشتر از همه می‎پسندید؟
این را نمی‎توانم بگویم که کدام رمانش را بیشتر پسندیدم. چون شهریار هرچه جلوتر آمد، بهتر شد. تواضع و ویژگی‎های فردی که در رمان‎نویس حتما مؤثر است - و رمان‎نویس حتما باید این‎ها را داشته باشد - و پشتکار و نثر و تکنیک که از همه‎چیز مهمتر هست و همه ضعف‎ها را تکنیک و نثر می‎تواند بپوشاند؛ در او بیشتر شد. نثر و تکنیک خیلی مهم است. نثر شهریار پاکیزه است. من بعضا می‎بینم که خیلی از نویسندگان مسلمان، فارسی را خوب نمی‎نویسند.

بوذری: به تبع این در فرم هم مشکل دارند.
بله. ببینید هوشنگ گلشیری در «شازده احتجاب» یک غلط دارد. می‎گوید «ریگ‎ریزی». باغچه‎های ریگ‎ریزی شده. احتمالا منظورش شن‎ریزی است و از دستش در رفته. شاید هم در اصفهان می‌گویند «ریگ‎ریزی».

توکلی: بحث در روشنفکران و مسلمانان هم نیست. یعنی شما مثلا نگاه کنید وقتی صادق هدایت را می‎خوانید...
«بوف کور» هدایت که پر از غلط است.

توکلی: بله پر از غلط است، اما جان مایه‎اش خیلی قوی است.
بله، جان‎مایه‎اش خیلی قوی است.

توکلی: می‎آییم جلوتر صادق چوبک را می‎خوانیم و ابراهیم گلستان را...
چوبک نسبتا پاکیزه می‎نوشت. گلستان پاکیزه می‎نوشت، آل احمد که بی‎غلط می‎نوشت. مثلا خانم دانشور تا جلال زنده است، بی‎غلط می‎نویسد، چون معلوم می‎شود، جلال کارهای‎ ایشان را ویراستاری می‎کرده. بعد مثلا «جزیره سرگردانی» و کارهای بعدی را می‎بینیم پر از غلط است. خانم دکتر چرا نثر شما این‎قدر شلخته شده؟ خب این معلوم می‎کند که اوستا بالای سر ماجرا نیست. ولی به‎نظر من دولت‎آبادی خیلی پاکیزه می‎نویسد و خیلی مسلط است.

توکلی: نقبی بزنیم به شاعران روشنفکر در این سال‎ها. نمی‎دانم چقدر کارهایشان را دنبال کرده‎اید؛ کدام‎ها را بیشتر می‎پسندید؟
شعر که این‎طرفی و آن‎طرفی و روشنفکر و غیرروشنفکر ندارد. شاعر، شاعر است.

توکلی: مثلا شما شمس را چقدر شاعر می‎دانید؟
کدام شمس؟

توکلی: لنگرودی.
ایشان شاعر نیست.

توکلی: این سخن‎تان به یک دعوای جدید دامن می‎زند.
به درک، دامن بزند. شمس، شاعر نیست. در شعر گسسته باید شاعر خیلی روی فرم کار کرده باشد. شعر شمس لنگرودی فرم ندارد. آخر شعری را که وزن ندارد - نه عروضی نه نیمایی، نه آن موسیقی‎ای را که شاملو با رجوع به نثر قرن پنجم ششم پدید آورد - برای چه باید ده صفحه نوشت. هیچ چیزی برای ایجاد کشش ندارد. تو وقتی برمی‎داری هفت صفحه، هشت صفحه شعر دراز نفس می‎گویی، کجا می‎خواهد در بگیرد. پژواک صدای شاعر همواره از اعماق برمی‎خیزد، یعنی مردم صدای شاعر را به خودش برمی‎گردانند.

توکلی: البته مسئله پدر و پیر در ادبیات معاصر فارسی موضوع بزرگی است...
این مسئله ظل تصوف است.

توکلی: بله، مثلا فرض کنید ما چند پدرخوانده در ادبیات معاصر داریم.
الان که خود آقای شمس لنگرودی جزو پدر خوانده‎هاست!

توکلی: همین! می‎خواهم بگویم که این‎ها یک نمای پرهیبی از خود می‎خواهند ارایه بدهند؛ حتی شاملو هم پدرخوانده نبود. ببینید پدرخوانده کسی است که جنم شخصی خودش آدم‎ها را می‎کشاند. سپانلو در کتاب «ساعت امید»ش در مثنوی مرد و امید، این مثنوی را به جلال آل احمد تقدیم می‎کند و می‎نویسد، این مثنوی را تقدیم می‎کنم به جلال، احترام‎‎برانگیزترین روشنفکری که دیده‎ام. جلوتر می‎آییم به ابراهیم گلستان می‎رسیم که یکی از پدرخوانده‎های ادبیات و هنر در این مملکت بود. دیگر کم می‎بینیم کسی که شأن پدرخواندگی را داشته باشد. شاملو بیشتر ادای پدرخوانده‎ها را درمی‎آورد. یعنی شاملو یک ژورنالیست خیلی حرفه‎ای‎ بود.
ببینید، اگر کسی قرار است که پدرخوانده باشد، باید پدر همه باشد، وقتی یک کسی به‎اصطلاح یک عده‎ای را انتخاب کند که این‎ها فرزندان من هستند و بقیه نیستند. این آدم، پدر نیست. رییس باند بودن با پدر بودن فرق می‎کند.

توکلی: می‎خواهم بگویم که بعد از مرگ شاملو خلأ در شعر روشنفکری ما ایجاد شد، دیگران حتی همان پرهیب پدرخوانده را هم نداشتند. این وسط یک کسی مثل شمس لنگرودی می‎آید و شدیدا علاقه دارد که در واقع جای خالی شاملو را پر کند. فرقش با شاملو این است که شاملو از اول انقلاب به جمهوری اسلامی فحش داد، اما این آقا از هر امکانی درجمهوری اسلامی بهره برده. یعنی مثلا کتابش توی تکا مفصل‎ترین کتاب است، کتابش در انتشارات نیستان چاپ می‎شود. خانه شاعران هم برایش نکوداشت می‎گذارد، در تلویزیون حاضر می‎شود، در برنامه دو قدم مانده به صبح. تفاوت این آدم با شاملو این است که شمس حداقل در مخالفتش با جمهوری اسلامی هم صادق نیست.
ببینید از شمس توقع بیشتر از این نمی‎توان داشت.

توکلی: در این ده، بیست سال اخیر هیچ شاعر شاخصی را شما نمی‎شناسید؟
خیر، هیچ‎کس.

توکلی: حافظ موسوی، نظام شهیدی و ...
خیر.

توکلی: احمدرضا احمدی چطور؟
هیچ، این‎هایی که ایشان گفته اصلا شعر نیست.

توکلی: بیژن جلالی چه؟
او که واویلاست. ببینید، شعر یا در حافظه جمعی جا باز می‎کند یا نمی‎کند. البته شاعران مسلمان هم از این کارها می‎کنند. چاپ اول کتاب‎شان را برمی‎دارند 3‎هزار تا. هزارتای اول چاپ اول، هزارتای دوم چاپ دوم، هزارتای سوم چاپ سوم. بعد می‎گویند یک کتاب به چاپ مثلا چندم رسیده است. ما که قرار نیست بعد از عمری قلم‎زنی از این کلاه‎ها سرمان برود و به‎به بگوییم و خودمان را خر کنیم. روشنفکران این تقلبات را قبل از مسلمانان بلد بودند، چون سابقه قبل از سی سال اخیر را دارند و یاد گرفتند این دکان و مغازه را راه بیندازند. دیوان ایرج میرزا قاچاقی چاپ می‎شود و روبه‎روی دانشگاه فروخته می‎شود. مجموعه اشعار سانسور نشده فروغ افست می‎شود و مردم می‎خرند. غلط هم چاپ می‎شود و مردم می‎خرند. چه‎کسی پشت فروغ است؟ بگذارید این بند و بساط تمام شود، ببینیم از خود احمد شاملو چه‎چیزی به‎جا می‎ماند؟ نیما می‎گفت آن‎که غربال به‎دست دارد از عقب کاروان می‎آید. خیلی‎ها نعش‎شان را می‎اندازند روی گرده مردم. مردم هم این نعش را با خود می‎برند اما تا کجا؟ بالاخره یک‎جایی این نعش را پایین می‎اندازند. ایرانیان مردم نهان‎روشی هستند . این سرزمین، سرزمین سهراب‎کُشان است، سرزمین اسفندیارکشان است، سرزمین پدرکشی و پسرکشی و برادر کشی است. این مطالب را قبلا من در کتاب «سایه سیمرغ» مطرح کرده‎ام.

توکلی: خود شما، چرا متمرکز وارد کار شعر و نقد نشدید؟
من متمرکز بودم در نقد، ولی چه‎کسی گفته که به‎اصطلاح نقد باید الزاما نقد شعر باشد و نقد سینما نباشد و نقد چیزهای دیگر نباشد. اگر کسی می‎توانست این لطف را در حق من کند و هرآن‎چه را که من در مطبوعات پراکندم و جا گذاشتم، یعنی نقد مثلا دکتر شفیعی کدکنی، نقد مشفق، نقد دیگران و نقد آقای معلم که بخشی از این‎ها در جام‎جم منتشر شده و بخشی‎اش در کیهان، اگر این‎ها همه جمع می‎شد من این‎ها را دوباره ذیل همان عنوان «نیما و عصر فروبستگی» قرار می‎دادم و به تفصیل می‎رساندم، می‎توانست به تعبیر شما یک رفرنس اساسی باشد.
فقط مقالاتی را که من در زمینه تجسمی راجع به ونگوگ و گوگن و نقاش‎های خودمان و نقاش‎های غرب نوشتم، اگر جمع‎آوری می‎شد، خودش یک کتاب بود. منتهی من هیچ‎گاه مقالاتم را جمع‎آوری نکردم.

توکلی: آقای میرشکاک حالا با این حرف‎هایی که زدیم، به نظر شما می‎شود شاعر را وارد قضایای سیاسی کرد؟
نه‏، به نظر من نمی‎شود.

توکلی: به همین علت شما را وارد قضایا نکردند‏ ، یا دلیل دیگرش این است که برخی از شعرا نگاهی سطحی به جامعه دارند؟!
نه، این‎گونه هم نیست که شعرا سطحی باشند.

توکلی: خب! در روزگار ما اکثرا سطحی‎اند.
در روزگار ما همین‎طور است، ولی من خدمت شما عرض کنم که شعر و سیاست تلازمی با یکدیگر ندارند، شعر نتیجه صدق است و سیاست نتیجه کذب...


توکلی: برای هر تأویلی شما باید پس‎زمینه‎ای برای تأویل داشته باشید؛ درست است؟
بله.

توکلی: یکی از آن پس‎زمینه‎ها این است که ما بتوانیم مشرب این آدمی که این حرف‎های معماوار و رمزوار‎ را می‎گوید دریابیم. نظام معرفتی که بشود این رمزگان را با آن نظام معرفتی باز کرد چیست؟ شما آن مشرب خودتان را شفاف‎تر برای ما بیان کنید.
نه این را که نمی‎توانم بگویم. همان مقدار هم که گفتم، به نظرم کافی است. بیش از این نمی‎شود گفت. اما خدمت شما عرض کنم که این مشرب را اگر می‎خواهید بدانید چیست به یک معنا شما از ریگ‎ودا و بهبود گیتا و مهابارات و از هند مادر حساب کنید تا بیایید برسید به ایران فرزند. از روزگار میتراییزیم و آناهیتاییزم و حتی آیین زردشت و بعد سری که در میان به اصطلاح خاندان ابراهیم خلیل‎الرحمن بود و یک طرف آن آل اسحاق شد و...، همه این‎ها مشرب من است. می‎دانم که شما مقالات مرا خوانده‎اید و همه این مشرب‎ها را در آن مقالات دیده‎اید. مثلا مقاله «نیما و عصر فروبستگی.»

توکلی: یا مقاله شما در مورد فروغ فرخزاد با عنوان «کاهنه مرگ‎آگاه». اصلا آن مقاله ما را با فروغ فرخزاد آشتی داد و تازه فهمیدیم که این زن تا چه اندازه در موقعیت معرفتی‌اش بزرگ بوده.
جالب این است که مرتضی آوینی به من می‎گفت که این مقاله را تمام کن تا تبدیل به یک کتاب شود چون این مقاله در حکم مقدمه کتاب بود. به مرتضی گفتم این کتاب را چه کسی چاپ می‌کند؟ گفت انتشارات سوره یا برگ اگر هم نکردند من با پول خودم چاپش می‎کنم. این حرف‎ها را درباره مرتضی، پیش از این هم گفته بودم. من گفت‎وگویی راجع به مرتضی با مجله سوره‎ کردم که الحمدلله همین گفت‎وگو هم باعث انقطاع ما از این حضرات شد. در آن گفت‎وگو‏ گفتم که مرتضی تربیت شده حضرت سیده‎النساء (علیها السلام ) بود و چنین و فلان و بهمان. این حضرات مصاحبه را به همین جرم چاپ نکردند که فلانی از این حرف‎ها می‎زند...